La nature de l'homme

♣ MESSAGES : 1899 ♣ ANNIVERSAIRE : 30/05/1996 ♣ ÂGE : 28

Je sais que ça fait sujet de philosophie de comptoir, mais n'hésitez pas à répondre même si votre avis vous parait stupide parce que c'est un sujet encore assez bancal dans ma tête et je serais curieuse de voir vos avis.

Je reprends mon message :

Mütze a écrit:: En même temps Certes-mais, quoi qu'on en dise l'homme est de nature individualiste et égoïste. Parfois, quand ça prend trop le dessus, ça devient un réel défaut mais on ne peut pas vivre autrement, sinon on se ferait carrément bouffer dans la vie.

Je ne demande pas si l'homme est naturellement mauvais, mais juste s'il a une nature égoïste et individualiste (les deux mots n'ont pas le même sens je précise. L'égoïsme ne se rapporte qu'à soi, l'individualisme à l'individu et son indépendance, je pense) Vous pouvez aussi élargir la question bien évidemment, ne vous limitez pas à ces deux suppositions :)

♣ MESSAGES : 1760 ♣ ANNIVERSAIRE : 23/04/1995 ♣ ÂGE : 29

Je pense qu'avant de répondre, il faut s'entendre sur la définition de la nature humaine, nature qui, en philosophie, s'oppose à la culture.

Ces deux notions présentent chacun différents caractéristiques.

• Tout d'abord, la nature vient chronologiquement avant la culture. C'est un caractère primitif tandis que la culture lui est postérieure et développe toutes les valeurs humaines éthiques, morales, etc.
• La nature c'est aussi un concept qui ne tient pas compte de l'Histoire (en faisant quelques recherches, j'ai trouvé un exemple qui illustre bien l'idée : les hommes ont toujours respiré de la même façon) la culture quant à elle évolue au fil de l'Histoire (il est assez facile de trouver un exemple qui s'oppose au précédent, type "les hommes ne se sont pas toujours déplacés de la même façon).
• La nature est nécessaire et universelle (tous les êtres vivants doivent respirer pour vivre), la culture diffère selon les époques, les lieux, etc. (tout le monde ne s'habille pas de la même façon, ne parle pas la même langue, etc).
• La nature relève de l'inné (continuons avec le même exemple : personne ne vous a appris à respirer...), la culture de l'acquis (... par contre on vous a appris à parler, par exemple).

Je ne sais pas si on peut compléter tout ça, c'est fait à partir de vague souvenir sur un chapitre de philo très court et des recherches rapides sur internet, mais disons que c'est déjà un point de départ.

Si on n'est pas d'accord là-dessus, on ne peut pas discuter de la question.

♣ MESSAGES : 1899 ♣ ANNIVERSAIRE : 30/05/1996 ♣ ÂGE : 28

Lou-Wizz a écrit:: • Tout d'abord, la nature vient chronologiquement avant la culture. C'est un caractère primitif tandis que la nature lui est postérieure et développe toutes les valeurs humaines éthiques, morales, etc. [/color]

Soit tu t'es trompée et tu voulais marquer « tandis que la culture lui est postérieure », soit j'ai rien compris.

Sinon on est d'accord si tu penses que si la nature est ancrée dès notre existence, on peut quand même parfois s'en détacher grâce à l'éducation par exemple, ou le contexte...

♣ MESSAGES : 1760 ♣ ANNIVERSAIRE : 23/04/1995 ♣ ÂGE : 29

Euh oui, je me suis plantée, j'édite tout de suite !

Je doute que l'on puisse se détacher de sa nature même grâce à l'éducation. Pour moi la nature c'est quelque chose d'immuable... Ce dont on peut se détacher grâce à l'éducation ou le contexte, c'est la culture (on peut s'adapter pour un temps donné à une culture différente — temps donné qui peut aller de « pendant une seconde » à « jusqu'à la fin de tes jours »).
Je peux tenter de prendre un exemple littéraire... Dans Gargantua de Rabelais (je ne sais pas si tu l'as lu, mais c'est le premier truc qui m'est venu en tête), au début Gargantua reçoit une éducation très laxiste, il fait un peu ce qu'il veut, joue à longueur de journée (néanmoins il est capable de disserter sur les torche-cul), sait à peine parler, etc. Plus tard, il reçoit une éducation sophiste, là, il apprend à réciter l'alphabet à l'endroit et à l'envers, à réciter des livres à l'endroit et à l'envers également, bref, il apprend par mimétisme mais ne comprend pas grand chose. Finalement, il reçoit une éducation humaniste grâce à laquelle il peut se consacrer à différents domaines d'études, etc. Et ça, c'est l'évolution de la culture du personnage, pas de sa nature. Parce qu'au final, s'il a appris à mieux se comporter, il lui faut toujours respirer, manger et boire pour vivre, etc. c'est naturel.
Et si ces principes naturels restent et sont évidemment immuables, il semble clair que l'homme actuel ne se comporte pas comme un homme dans ce que Rousseau appelait l' « état de nature », mais c'est selon moi à sa culture que cela est dû.

Et je mets juste une remarque supplémentaire en spoiler, parce que j'anticipe un peu la discussion. C'est une référence qui n'est pas encore nécessaire, c'est juste à titre indicatif.
Spoiler:

♣ MESSAGES : 1899 ♣ ANNIVERSAIRE : 30/05/1996 ♣ ÂGE : 28

Oui, je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord, mais je pense que si la nature reste ancrée en nous, on peut tout de même la camoufler, plus ou moins, grâce à la culture justement.

Lou-Wizz a écrit:: il semble clair que l'homme actuel ne se comporte pas comme un homme dans ce que Rousseau appelait l' « état de nature », mais c'est selon moi à sa culture que cela est dû

Je sens que cette phrase est très importante pour connaître ton idée défendue, mais je ne la saisis pas :p Peut-être car je ne comprends ce terme de Rousseau, je en sais pas...

Sinon voilà comment je vois la chose :

Tous les hommes sont individualistes --> même si l'homme a souvent besoin de vivre avec les autres, rien que pour en tirer certains profits ou à un titre plus noble (par peur de la solitude, pour pouvoir communiquer et partager), je pense que tout le monde veut garder son indépendance et veut être considéré comme un individu à part entière, non pas comme un individu dans un groupe.

Tous les hommes sont égoïstes --> je ne pense pas que l'égoïsme soit forcément un amour de soi. Je pense surtout que l'égoïsme renie le bien-être des autres tant que ses propres désirs sont assouvis. L'instinct de survie est un merveilleux exemple : il y a deux personnes sur le point de mourir, dont nous, notre premier réflexe est de se sauver soi-même, et c'est dans un cas comme celui-ci que la nature première revient en force. Bien sûr, à côté de ça, on peut faire des choses très généreuses, beaucoup penser aux autres... mais notre nature reste clairement là.

♣ MESSAGES : 1760 ♣ ANNIVERSAIRE : 23/04/1995 ♣ ÂGE : 29

Je réponds juste à ça, je posterai le reste plus tard, mon ordi chauffe un peu trop là...

Mütze a écrit:

Lou-Wizz a écrit:: il semble clair que l'homme actuel ne se comporte pas comme un homme dans ce que Rousseau appelait l' « état de nature », mais c'est selon moi à sa culture que cela est dû

Je sens que cette phrase est très importante pour connaître ton idée défendue, mais je ne la saisis pas :p Peut-être car je ne comprends ce terme de Rousseau, je en sais pas...

Difficile à expliquer, surtout que je n'ai ni le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes (que tu pourrais lire pour mieux comprendre ce que je veux dire, mais je ne veux pas non plus t'infliger ça) ni mes cours de philo près de moi... L'état de nature c'est une situation fictive qui présentent les hommes avant l'émergence de la société... Pas de technique, pas de gouvernement ni de loi sinon celles de la nature, etc. Pour simplifier à l'extrême, c'est l'homme à l'état animal.
On oppose l'état de nature à l'état de droit.

Je sais même pas pas ou commencer tellement les idée ce bouscule dans ma tête. Je croit que la nature de l'homme est encrée en nous, nous somme toutes pareil, on vie pour survivre. Moi je peux passer pour une égoïste, parce que je fait passer MON bonheur avant celle des autres, mais c'est ma vie, je vie pour moi, et le plus important c'est moi pas les autres. Je croit pas que la culture fasse vraiment une différence sur notre nature, nous sommes comme sa point. Tout le monde est comme sa on vie pour survivre, ceux qui vivent pour les autres ne vivront jamais leur vie pleinement, dans la vie d'aujourd'hui on ne peut compter que sur soit même.

Le méchant tyran :D · **Le méchant tyran :D**

Donnons un grand coup de pied dans la fourmilière ; je ne pense pas qu'il y ait de "nature humaine", ou "essence". Je ne pense pas que l'individualisme et l'égoïsme pré-existaient avant l'Homme, mais qu'au contraire l'Homme s'est développé une nature propre qui 'justifie' ses actes. Je ne pense pas qu'on puisse confondre l'instinct (de survie) avec la nature humaine. La nature, c'est ce que nous sommes au plus profond de nous-même, ce qui prévaut ; or l'instinct fait partie de nous, mais je ne pense pas qu'il nous définit. Au contraire, c'est le contrôle que nous avons sur nos instincts qui, à mon sens, nous définit ; celui qui décide de faire passer les autres avant lui peut-il être qualifié d'égoïste parce que son instinct le pousse à le faire si sa raison le pousse à être généreux ? Pour moi, la réponse est non ; si on s'en réfère à Freud, l'homme serait les deux, personnellement j'ai tendance à penser que ce qu'il appelle le Surmoi a bien plus de valeur, ou ce que j'appelle personnellement la morale.
Tout ça pour dire, en reprenant Sartre, que "l'existence précède l'essence" ; pour moi, il passe plus par l'esprit que par les actes car je ne pense pas, contrairement à lui, que nous ne sommes que des extériorités. L'idée même de "nature" a une connotation religieuse, celle d'une origine à laquelle on ne peut échapper, d'une fatalité ; nous sommes comme ça, et voilà. Aller à l'encontre de sa nature, n'est-ce pas un contre-sens ?

Mais à la fois, je dois admettre que ma pensée se contredit elle-même puisque je rejoins Socrate lorsqu'il dit que l'homme n'agit jamais mal volontairement, qu'il s'illusionne en prenant le mal pour un bien. De fait, je pars donc du principe que l'Homme est naturellement bon. Je m'oppose à l'idée d'un homme naturellement égoïste, l'homme à l'état de nature est justement un homme qui vit en communauté, qui vit dans un "communisme primitif" comme dirait Marx ; l'homme est un animal grégaire qui a besoin d'autrui pour vivre. Individualiste, c'est possible, l'idée de la reconnaissance par le groupe ; égoïste, pour moi, non. Ce serait nier la compassion ("pitié" pour Rousseau).

Bref, il faudrait que je réussisse à trouver un compromis entre mes deux modes de pensée avant de m'étaler sur le sujet (a) et si j'ai mal utilisé un concept ou autre, soyez gentils et dites-moi lequel, j'aimerais bien affiner tout ça, je m'intéresse beaucoup à l'éthique x)